به گزارش جوان باور، لطفا در آغاز صحبت‌هایتان از زندگی هنری و آموزش هنری خود بگویید. چگونه به عرصۀ هنر وارد شدید؟
من فکر می کنم این سوال مقداری کلیشه‌ایست که احتمالا شما هم منتظر این پاسخ باید باشید که از بچگی کار می‌کردم و یا چیزی شبیه اینها…
پس اجازه دهید با این بحث شروع کنیم، پگاه لاری فردیست که نقاشی خوانده و پایاننامۀ ارشد خود را با کارهای متفاوتی از ترکیب مواد و یک سری تکستچرهای متفاوتی آغاز کرد؟
بله البته این قضیه و این آثار به قبل از پایاننامۀ ارشد من مربوط میشد.
پروژۀ قاجارها مربوط می‌شود به پایاننامۀ شما؟
بله. البته من نمیدانم چه برخوردی با این پروژه ممکن است بشود، حدس می‌زنم که بعضی‌ها در مقابل آن جبهه بگیرند که، چرا قاجار را انتخاب کرده‌ام و الخ… چون این سبک روند و هنری بود که در دوران معاصر پرطرفدار شد و جریانی به راه افتاد که خیلی‌ها درگیر آن شدند. اما برای من از آنجا که اول از هر چیز رنگ به سراغم می‌آید، این مساله و آن رنگ‌های درخشان و آن قرمز آتشین مرا جلب کرد. البته کمی هم جسارت کردم و چیزهایی را از آن کم و چیزهایی را اضافه کردم. ولی واقعا تمام تلاشم این بود که دنیایی را که می‌سازم از تسکتچر و پرسوناژهای قاجاری، متفاوت باشد و تکرار نشده باشد. اگر دقت کرده باشید در کارهای من شما به سادگی می‌فهمیدکه نقاشی یک پرسوناژ قاجاریست که خیلی شبیه آن قاجاری‌ها نیست، یعنی حالت چشم و فرم صورت و غیره تغییر کرده است.
یعنی شما سعی کردید آنها را تغییر دهید؟
بله، لزومی ندیدم مثل خیلی از هنرمندان دیگر همان چهرۀ قاجاری را بردارم و عینا آن را پیاده کنم.
اما در واقع آثار شما متفاوت است و نمی‌توان آنها را در یک دسته‌بندی قاجار جای داد؟
بله دقیقا، آن پروژه اتفاقی بود که برای من پیش آمد، پروژه‌ای که الان بر روی آن مشغول به کار هستم کاملا متفاوت شد و فقط در کار اول ردپایی ازپروژۀ قاجار بر آن مانده، و خب این طبیعی است، در واقع نمی‌توانی به طورکلی از کارهای پیشین خود جدا شوی، چرا که وقتی کار می‌کنی ردپای کارهای قبلی شما خواه ناخواه به آثار جدید شما هم خواهد رسید، ولی اگر بخواهم پروژه‌ای را که مثلا در فرانسه نمایش داده شد را بیان کنم بله واقعا دو پروژۀ مجزا باید برای آنها تعریف کرد.
سبک‌های قاجار شما چند پروژه بود؟
دو پروژه بود.
من به طور کاملا اتفاقی به سمت این دو پروژه کشیده شدم. یک بشقاب و عروسک من را به سمتی کشید که احساس کردم باید آن را ادامه بدهم و بعدها موضوع خیلی شخصی شد و خودم هم لذت می‌بردم، البته کاری را که می‌کنید باید نظرت را جلب کند و احساس کنید که دارید کار درستی انجام می‌دهید یا فکر کنید که به جایی می‌رسید و اینطور شد که من بعدا به جاهایی رسیدم اما بعدتر دیدم که بقیه هم مشغول انجام دادن آن هستند. این وضعیت برای من هم خوب و هم آزاردهنده بود که کسی نمی‌دانست کاری را که انجام می‌دهد، شما درواقع اولین کسی بودید که این پرترۀ قاجاری دست پیدا کرده‌اید. این درحالیست که آرتیست‌های خیلی بزرگتر از من آمدند و همان ر به کار گرفتند و کسی هم به آنها اعتراضی نکرد که اولین کسی که این سبک را کار کرد فلان کس بود، البته این چیزی نیست که گفتن داشته باشد. من حتی قبل از اینکه بخواهم کار خورشید خانم و ماه بانو را انجام دهم، صرفا پرتره را به زبان شخصی خودم کار کردم.
شما رنگ‌های گرمی که در نقاشی‌های قاجار بود را سعی کردید کمی شفاف‌تر کنید؟
بله، من این رنگ‌ها را کمی جیغ‌تر کردم.
این برمیگردد به شخصیت شما؟ همانطور که شما گفتید عاشق رنگ بودید؟
بله درست است.
و اینکه من می‌توانم بگویم که پاپ آرت شده است؟
خیر، دوست ندارم اینطور باشد، ولی می‌توانم بگویم که پاپ‌آرت تاثیر زیادی بر من گذاشت، و البته هنوز لذت می‌برم از پاپ‌آرت و از نمایشگاه‌هایی که تم پاپ‌آرت دارد، واقعا لذت می‌برم.
من خیلی صریح بپرسم از اینکه قاجار در هنر معاصر و هنرمندان ایران پرطرفدار شده است، به آن پرداختید یا اینکه خودتان دوست داشتید؟
خودم دوست داشتم. من خودم لذت می‌بردم از رنگ‌های آن دوره و آن سادگی و بی‌روح بودن پرتره‌هایش بود و این خیلی عجیب است که اینقدر این نقش‌ها پربی‌حس هستند، گویی که در چارچوب قاب به شما نگاه می‌کنند و این توانایی نقاش‌های آن دوره بوده و این ویژگی حس خیلی عجیبی به من می‌دهد، در واقع جذب این اعجاز شدم. البته هنر این دوره مورد انتقاد و لعن خیلی‌هاست ولی به نظرمن باید این دوره در هنر ما طی میشد.
و باید گفت تاثیر زیادی بر هنر ایران گذاشته است…
بله قبول دارم. اتفاقی که افتاده خیلی به نظر من جذاب است، چرا که با الهام از آنها یک سری رنگ‌های جدید و یک سری موتیف‌های جدید را در حال تجربه کردن هستیم. مثلا ما آن قرمزی که الان استفاده می‌کنیم با آن قرمز آتشین و قرمز یاقوتی که در دامن زنان قاجاری وجود دارد، متفاوت است و یا آن رنگ یشمی و سبزی که به تیرگی و سیاهی میزند… این سبزِ خیلی خاص که در مینیاتورهای تا قبل از زمان قاجار نداشتیم و این درواقع دست ما را بازتر کرده است و واقعا لذت بردم که به سمتش رفتم، بعد از آن کمی هم پاپ‌آرت ترکیبش کردم و جذابترش کردم.
در طی این مسیر خیلی از اتفاقات خودشان به سمت من آمدند، البته که هیچوقت کتمان نمی‌کنم که بعضی چیزها را هم در این بین خودم تصمیم گرفتم و تعمدا آنها را وارد آثار این مجموعه کردم، بلاخره همه‌چیز از درون ما نیست چرا که ما انسان هستیم و فکر می‌کنیم و تصمیم می‌گیریم و بعد از طی شدنش به این نتیجه می‌رسیم که این بداهه‌ای که به ما رسیده درست بوده یا نه! یا باید ادامه پیدا کند یا نه مسیرش را باید عوض کند. ولی نهایتا لذت بردم از کار نهایی و خب خودش تحت تاثیر گالری‌گردی‌هایی که داشتم و یا تحت تاثیر چیزهایی بوده است که خواندم اما الان از آن فضا جدا شدم و به سمت پروژۀ جدیدی که تا به حال هشت اثر آن آماده شده است و خیلی متفاوت از کارهای قبلی است.
فکر می‌کنید پروژۀ جدید شما چقدر موفق خواهد بود؟
یکی از این کارها را در اینستاگرام به اشتراک گذاشته‌ام، بازخورد خوبی هم داشته است، حس خوبی نسبت به آنها دارم و فکر میکنم موفق عمل کنند. فکر میکنم اتفاقات خوبی در کارم رخ داده و چیزهای جدیدی بعد از این پروژۀ جدید وارد کارهایم شده است، البته شاید این صحبت‌ها کمی خوش‌بینانه باشد.
باز هم آن حسی که از جاسپر جونز برای موتیف کارهای قبلی خود گرفتید در این دورۀ جدید شما هم هست؟ باز هم حروف نقش ابزاری خود را حفظ کرده است؟
در یکی از کارهای این مجموعۀ این تاثیر وجود دارد ولی نه به آن شکل خیلی پاپ، اینجا اتفاقی که افتاده ادبیات ایران توجهم را جلب کرده، حافظ، مولانا و… البته این سبک خیلی کار شده است، من بیشتر سعی کرده‌ام موضوع کارم به آن نزدیک باشد نه اینکه صرفا بیننده‌ام به آن دقت کند و بفهمد و نتیجه‌گیری کند… در واقع دوست ندارم در این مجموعه اولین چیزی که بیننده می‌بیند آن داستان تکراری باشد دوست دارم به موضوع فکر کند… کمی هم عجیب‌تر شدن کارها نه به‌عنوان سبک که به‌عنوان یک ذهنیت را در مجموعه‌ام به کار برده‌ام. شاید شما از این مجموعۀ جدید من بتوانید یک حال و هوای سورئال بگیرید. اولین اثر این مجموعه مسافر کوچولوست، من یک ذهنیتی را از او گرفتم و روی آن کار کردم، اما بعدا سعی کردم از داستان‌های ایرانی استفاده کنم، مثل دریاچۀ نور و یا داستان‌های کلاسیک و غیره.
درواقع شما خیلی ایرانی هستید، خیلی از هنرمندان جوان ما گرایش غربی و اروپایی پیدا کردند این در مورد شما صدق نمی کند؟
بله درست است، چیزی که برای من مهم است دوست دارم خودم را نشان دهم این نشان دادن البته از روی خودخواهی نیست، درواقع شما نقاشی می‌کنید که خودتان را نشان دهید، دوست دارید نشان دهید این کارها را انجام داده‌اید و بگویید ذهن من و هنرم این است، شما به من این احساس را بدهید که دیده می‌شوم و حرفم شنیده می‌شود.
پیرومانزونی هم چنین شخصیتی بود که نفس هنرمند را ارائه می‌داد و یا افراد را امضا می‌کرد و به مردم می گفت، شما به خاطر من اینجا آمده‌اید و…
بله دقیقا همۀ ما همین کار را انجام می‌دهیم، من دقیقا به این قضیه اعتقاد دارم، ما وقتی نمایشگاه برپا می‌کنیم، درواقع بخشی از خود را به نمایش می‌گذاریم و خب باید این موضوع باید فراگیر شود که ما یک جایی و یک بخشی از اجتماع هستیم. گرچه باید پذیرفت که جامعۀ ما جامعۀ هنرمندپذیری نیست، یادم است در یک کدام از نمایشگاه‌هایم و در جمعۀ دوم بعد از افتتاحیه، یک زن و شوهر جوانی را دیدم که آثار من را در سایت گالری دیده بودند، یکی از آنها به من گفت این بنفش‌های به کار گرفته شدۀ شما همرنگ کنسول‌های من است… این برای من خیلی دردناک بود. خیلی‌ها چون آثار من رنگی است جنبۀ دکوراتیو آن را می‌بینند، درصورتی‌که اینچنین نیست. حسی که آن پرسوناژ به کارم می‌دهد پررنگ تر است.
در واقع استیتمنت کارت قویتر از تابلوهاست؟
بله، دقیقا تابلوی من قطعا یک داستانی را پشت خودش داشته که حال زن قلبی از دستش آویزان است که یک عروسک در آن است، خیلی چیزا می‌شود از آن برداشت کرد که ذهن بیننده به آن سمت برود که مخاطب را به آن منظور برساند.
البته باید در نظر گرفت که مخاطب عام هم در دنیای نقاشی وجود دارد.
بله قطعا.
می خواهم کمی از دنیای نقاشی بیرون بیاییم، چقدر دنیای نقاشی را کنار می گذارید و به پگاه لاری می‌رسید؟
این اتفاق‌ها بعضی‌وقتا می‌افتد؛ البته پیش آمده که من ماه‌ها خیلی جاها نرفتم و به نقاشی پرداخته‌ام اما بعضی اوقات به یک خلایی می‌رسم و حس میکنم که من خودم هم هستم و یک سری کارها را مثل هر آدم دیگر احتیاج دارم انجام بدهم.
اهل سفر و گردش هستید یا اهل کارگاهید؟
بازهم بستگی دارد، من جایی که دارم جای خیلی بزرگی نیست، مکان کوچکی که آثارم را نگهداری میکنم و خودم هم در آن کار میکنم. من خیلی آدم حسی‌ای هستم. ممکن است ده روز توی آتلیۀ کوچکم بمانم و کار کنم.
بعضی وقت‌ها احتیاج دارم که فاصله بگیرم و خرید کنم، سه چهار ساعت در کافه بنشینم و کتاب بخوانم و برای خودم باشم و آدم‌ها را نگاه کنم و فکری به ذهنم بیاید. دوست ندارم ادعا کنم که فلان کتاب‌ها را می‌خوانم چراکه به این معتقدم که شما باید بخشی از یک جامعه باشی تا بتوانی کارهایی را بکنی و باید آنها را بچشی تا بتوانی درکشان کنی. یادم می‌آید جایی رفته بودم و مانتویی را دیدم که به سبک قاجار بود خانمی را می‌دیدم که این مانتو را دید و خیلی ذوق کرد، با اینکه نمی‌دانست چه پیشینه‌ای دارد… این اتفاق‌ها که می‌افتد هم خوب است هم بد، از جهتی خوب است که این کالا انتخاب می‌شود و بدی آن هم دراین است که نمی‌داند چرا این کالا را انتخاب می‌کند.
دید عامۀ مردم نسبت به هنر همین است، (البته منظورم آن بخش حرفه‌ای خریدار نقاشی نیست)، این مشکل اجتماع ماست و مشکل رسانۀ ماست، وقتی که هیچ رسانه‌ای این هنر را تبلیغ نمی‌کند و یا آموزش نمی‌دهد و فرهنگ‌سازی صورت نمی‌گیرد مشکل ایجاد خواهد شد.
همین باعث می‌شود که پگاه لاری از جامعه خارج و به بخش کوچکی از جامعه وارد شود که آنجا آدم‌ها همدیگر را می‌شناسند.
یک ناراحتی داشتید که اثرتان به‌عنوان یک کالا مقایسه شده بود؛ چقدر فکر می‌کنید که این تفکر توی جامعۀ هنری ما بیشتر شده و یا کارهای شما به این دید نزدیک شده است؟
گاهی اوقات هنرمند بیشتر برای دل خودش کار می‌کند برای حس یا استیتمنت خودش کار می‌کند، اما گاهی برای جامعه…
شما کارها را بیشتر برای خودتان تولید می‌کنید یا برای جامعه؟
تابه حال به این فکر نکردم و دروغ هم نمی‌گویم. ولی چیزی که واقعا به آن معتقدم، گاهی اوقات یک آدم و یک بینندۀ عام هست، که چیزی را در کار شما می‌بیند که حتی بینندۀ حرفه‌ای هم آن را ندیده است و حتی خودت هم ممکن است ندیده باشی. مواردی در این مورد بوده است که خود من هم واقعا جا خورده‌ام. چون ماها خیلی آکادمیک هستیم و درس خوانده‌ایم، چیزهایی را یاد می‌گیریم به‌عنوان نماد که از آن دائم استفاده می‌شود و خیلی هم کلیشه است، مثلا انار، نماد زندگی و سنبل ایرانی بودن را همۀ ما می‌دانیم و اولین فکری که می‌کنیم و می‌بینی همین است و همه سراغ آن مساله می‌روند ولی مخاطب عام ممکن است برداشت دیگری از آن نماد مشخص داشته باشد.
این مخاطب عام را در کارهایتان آورده‌اید؟ می‌خواهم بگویم این تاثیر مخاطب عام در آثارتان دیده می‌شود؟
نمیدانم موفق بوده‌ام یا نه! ولی همیشه سعی کرده‌ام درنظر بگیرم که این کار قرار نیست توسط یک اجتماع خاص دیده شود. بارها هم پیش آمده مردم از من پرسیده‌اند اینها چه هستند؟ معنی اینها چیست؟ این درواقع نشان دهندۀ درگیر شدن آنهاست. اما آدمی مانند سعیده لطفی که گالری سین را داشتند، کسی که واقعا آثار هنری را می فهمد و درک می‌کند، اولین بار که کار مرا دید گفت: حروف تو کالیوگرافی نیست، دقیقا همین صحبت‌هایی را که من با شما داشتم، قبل از اینکه به ایشان بگویم ایشان شرح دادند و این برای من این خیلی دلچسب بود.
برمی گردم به “حسین زنده رودی” که هیچ نستعلیق‌نویسی این را قبول نداشت و درواقع خطی را که ما در دست خط‌هایمان داریم “حسین زنده رودی” در تابلوهاش داشت، یک چنین چیزی می‌شود در کارهای شما هم دید؟ یعنی “ب” ای که می‌نویسید “ب” ای نیست که نسخ یا نستعلیق باشد، خوشگل یا زشت باشد، در واقع به آن حسی که شما دارید بر می‌گردد شما از حروف به‌عنوان یک فرم استفاده می‌کنید؟
بله اینها بیشتر فرم هستند، تکمیل کنندۀ کار هستند، اتفاقا من درگیر شدن بیننده را دوست دارم اصلا اگر چیزی غیر از این باشد کارهنری شما خام است. مخاطب عام شاید سواد بصری نداشته باشد اما ممکن است چیزی دربارۀ اثر من بگوید که دقیقا از ذهنیت و از درون او می‌آید چیزی که خیلی برای هنرمند جذاب می‌شود.
هنر کنونی ایران را دوست دارید؟
هم بله هم خیر!
آیا شما متعلق به این هنر هستید؟ یا تصور می‌کنید که تو جلوتر از هنر معاصر هستید؟
من فکر می کنم که جزو آنها هستم و با این روند پیش می‌روم. نمی‌توانم بگویم جلوتر و یا عقب‌ترهستم، من پیش می‌روم با این موج و سعی کرده‌ام همیشه به‌روز باشم. تلاش کردم کار ببینم و بفهمم چه اتفاقاتی در هنر کنونی در حال رخ دادن است و چه مسائلی پیش می‌آید. اما این رکود خیلی اتفاق قشنگی نیست، و به‌راحتی جلوی پیشرفت هنر معاصرایران را گرفته است. چون باعث سرخوردگی ودلسردی هنرمندان شده است. من فکر میکنم اگر حراجی‌های بزرگ دنیا نبودند مثل ساتبیز، کریستیز، بونامز و … هنرمندان ایران جور دیگری نقاشی می‌کردند و مسیر دیگری را پیش می‌گرفتند.
به‌نظرمن آن دورۀ نشستن در آتلیه و منتظر الهام بودن گذشته است درحال‌حاضر کارهای ما باید دیده شوند.
شما قیمت آثار خودتان را براساس امضای خودتان تعیین می‌کنید، یا براساس شناخت جامعه‌ای که در آن آثارتان تولید می‌شود؟
من فکر میکنم باید نسبی باشد، هم باید خودت را در نظر بگیری و ارزش کار را و هم جامعه‌ای که در آن هستی را.
راضی هستید از وضعیت کنونی؟
بله، راضی هستم. ولی خب بعضی از کارهایی بودند که خیلی دوستشان داشتم ولی به قیمت خیلی کمی فروخته شدند که بعد از آن پشیمان شدم چرا که سه-چهار ماه از من وقت و انرژی گرفت ولی با قیمت پایینی به فروش رفت، بعضی مواقع مجبور می‌شوی در موقعیتی آن قیمت اثر را بفروشی و یا خریدارت کارت را دوس دارد و او خریدار ارزشمندیست که می‌ارزد اثر را به او بدهی و او داشته باشد. در کل فکر میکنم قیمت‌های آثار من قیمت‌های مناسبی باشند. من دوست دارم کار به فروش برسد چرا که بعد از فروش اثر است که اثر دیده می‌شود.
اگر شما به‌عنوان یک هنرمند ایرانی یک مخاطب فرانسوی داشته باشی خیلی جذاب خواهد بود، اینکه با شما مصاحبه داشته باشند در حالی‌که هیچ ریشۀ ایرانی هم نداشته باشد و راجع‌به اثر شما سوال بپرسد و نظر دهد واقعا خوشحال کننده است و شما را به عنوان هنرمند خالق آن اثر به وجد می‌آورد. اینکه تو فرهنگت را به اشتراک می‌گذاری خیلی ارزشمند است. من دوست دارم مخاطب کارم را ببیند و بتواند تشخیص بدهد که این کار از چه کشوری و حاصل کار هنرمندی ایرانی است.
پگاه لاری و آثارش را چقدر دوست دارید؟
فکر میکنم هر آدمی خودش را دوست دارد، آدم باید خودش را دوست داشته باشد که بتواند نقاشی بکشد و نقاشی‌اش را به نمایش در آورد. راجع‌به کارهایم هم بله خیلی پیش آمده نقلشی‌ای را بکشم و راضی نباشم اما به هرحال دوستش داشتم.
راحله یوسفی